Jak media nie umieją liczyć to rodzą się demony

Przy okazji każdej demonstracji słyszę w mediach diametralnie różniące się od siebie informacje o liczbie uczestników. Gdyby to były różnice rzędu setek a nawet kilku tysięcy przy wielosettysięcznych zgromadzeniach, to pal sześć, ale tu mamy do czynienia z ocenami różniącymi się kilkukrotnie. Powiem szczerze, krew mnie zalewa, bo przy dzisiejszej technologii można liczbę demonstrantów obliczyć nie wychodząc z domu. I o tym jest ten wpis.

Dzisiaj odbyły się w kilku miastach Polski demonstracje KOD. W wieczornych serwisach telewizyjnych podawane były różne liczby demonstrantów. Skupię się na Warszawie, bo po pierwsze demonstracja w tym mieście była najliczniejsza, a poza tym była w miejscu (Plac Powstańców Warszawy, przed gmachem TVP), w którym byłem kilkanaście razy i mniej więcej wiem jakie jest duże. W przypadku Warszawy padły dwie liczby: 7 tysięcy (Policja) i 20 tysięcy (Ratusz). Która jest prawdziwa? Tak duża rozbieżność, to klasyczna sytuacja, którą powinny ocenić media i po prostu samemu policzyć.

Metoda jest banalnie prosta i każdy, kto uważał na lekcjach matematyki w klasie na oko 4-5 szkoły podstawowej, nie powinien mieć z nią problemu. Musimy założyć, że każdy człowiek stojąc zajmuje jakąś powierzchnię. Najczęściej przyjmuje się, że w przypadku demonstracji w miarę luźnych (człowiek od człowieka jest w odległości długości ramienia), jest to około 1m².  Drugą rzeczą, którą musimy znać to powierzchnia zajmowana przez tłum, wyrażona w m². Liczbę demonstrantów liczy się następnie według wzoru:

LiczbaDemonstrantów = powierzchnia * liczbęOsobNaMetrKwadratowy

Przyjmuje się, że w przypadku demonstracji, gdzie ludzie są bardzo stłoczeni, przyjmuje się zamiast 1, mnożnik 1.3 . Widać z tego wyraźnie, że na dokładność wyniku duży wpływ ma ocena „gęstości” tłumu, a więc rzecz nieco subiektywna. W przypadku demonstracji na Placu Powstańców na pewno najbardziej nawet subiektywna ocena „upchania” ludzi nie spowodowałaby aż tak dużej różnicy w wyniku jaką mamy między danymi Policji i Ratusza.

Tyle teorii, przejdźmy teraz do samodzielnego obliczenia liczby demonstrantów przed gmachem Telewizji Polskiej na Placu Powstańców Warszawy. Szukałem oficjalnych danych na temat powierzchni całego placu, ale niestety bez skutku. Dlatego musiałem – i najczęściej w przypadku demonstracji tak musi postępować każdy dziennikarz – posiłkować się dostępnymi narzędziami.

Najpierw przeglądnąłem zdjęcia z manifestacji, filmy udostępnione na stronach internetowych, by po pierwsze ocenić jak duży obszar Placu Powstańców zajmowali manifestanci. Ze zdjęcia poniżej widać, że wcale nie był to cała powierzchnia placu i mało tego, wyraźnie widać puste obszary czy to z powodu jakiś budowli, czy po prostu stojących samochodów.

Manifestacja KOD w Warszawie przed gmachem TVP

Widać wyraźnie, że im bliżej ulicy Wareckiej (proszę mnie poprawić jeśli się mylę co do ulicy), jest coraz luźniej a i tłum w centrum zdjęcia też nie jest upchany jak sardynki. Z drugiej strony – czyli od Śwętokrzyskiej – założyłem, że jest odwrotnie czyli ludzie stoją od krawężnika ulicy i upchani są dość gęsto. By jednak nie być posądzony o małostkowość, do obliczenia przyjąłem cały obszar Placu Powstańców Warszawy (od krawężnika Świętokrzyskiej) aż do ulicy Wareckiej. Zaznaczony obszar wygląda jak na zrzucie ekranu poniżej.

Obszar zajęty przez demonstrację KOD na Placu Powstańców Warszawy przed siedzibą TVP

Jest wiele narzędzi umożliwiających obliczenie powierzchni. Najprostszy i dostępny dla każdego to np. Google Maps Area Calculator oparty jak sama nazwa wskazuje na popularnym Google Maps.

Zaznaczony przeze mnie czworobok ma powierzchnię nieco ponad 9 tys. m², a więc jeśli zgodzimy się, z moją oceną, że była to raczej „luźna” demonstracja, to liczbę demonstrantów ocenić można na ok. 9 tys.  Na zdjęciu widać wyraźnie, że w okolicach Wareckiej praktycznie są jedynie gapie, dlatego wyliczenie Policji – czyli 7 tys. zdaje się być bliższe prawdzie niż obliczenia urzędników Ratusza.

Na koniec mój apel do dziennikarek i dziennikarzy: macie podane na tacy narzędzie, sposób obliczenia liczby demonstrantów, więc następnym razem poświęćcie 10 minut Waszego cennego czasu i sami obliczcie, czy ktoś Was nie robi w konia.

Jeśli tego nie będziecie robić, to zawsze jakiś Ratusz czy organizator manifestacji będzie Wam podawał dane z przysłowiowego sufitu, by nie powiedzieć popularnym w redakcjach: z brudnego palucha.

  • Tomasz Płókarz

    Tyle że nie zawsze są zdjęcia z góry. Ale odkąd drony się upowszechniły, będzie coraz łatwiej. Metoda jest świetna i zdarzało mi się już parę lat temu ją stosować. Najczęściej w celu odbrązowienia manifestacji w których uczestniczyłem sam lub z którymi jakoś sympatyzuję, typu Marsz Niepodległości. Lubię czasem przeciwstawić się opinii większości. MN 2015 oceniłem na 15 tysięcy osób zastrzegając że to optymistyczna ocena.

    Kliniczny przykład http://wpolityce.pl/polityka/141255-policzylem-pod-haslem-obudz-sie-polsko-bylo-145-180-tysiecy-moze-wiecej-maja-prawo-do-poczucia-sukcesu-to-spoleczenstwo-obywatelskie-analiza-zaremby

    A ja wtedy policzyłem, że cały plac Trzech Krzyży, Zamkowy i droga pomiędzy nimi to 65 tys.metrów kwadratowych. Bez takiego narzędzia o którym wspominasz (dzięki!).

    • sms

      Możesz też użyć – i IMO to nawet lepsze – Google Earth Pro (jest obecnie za darmo, przynajmniej dla dziennikarzy – > Google News Lab). Nie podawałem, GE, bo to wymaga zainstalowania programu i nauczenia się go.

  • Janusz M. Kaminski

    Staszek – trzy rzeczy.
    Pierwsza – byłem tam. I widziałem. Ty nie.
    Druga. Był długi czas, gdy Plac Powstańców był wypełniony po brzegi.
    Trzecia – dolicz rotację ludzi.
    Urząd Miasta szacuje, że było ok. 20k. osób. Z grubsza można przyjąć, że jest to poprawna liczba.

    • Zenon Bombalina

      Liczyłeś indywidualnie czy z kolegą? Nikt ci nie umknął? Bo liczba może być zaniżona?
      Rozumiem, że stojąc na ulicy jesteś w stanie dokładniej przeliczyć wielotysięczny tłum niż wyliczenia z analizy zapisów obszaru dokonanego przez satelity i drony?
      Dlaczego policja się myli, a HGW ma rację?
      Bo tam byłeś. I liczyłeś. Nic dziwnego, że tam byłeś.

    • slipdog

      ta 😀 dodaj jeszcze ze HGW była w pierwszym szedzie razem ze swoim wice który odpowiada własnie za te sprawy 😀 HGW jako bezstronna na 100 % ma racje a policja kłamie 😀 i wyliczenia kłamia i w ogole wszyscy kłamia 😀

    • michalpretm

      Proszę w takim razie napisać jak należy poprawnie uwzględnić rotację w liczbie uczestników manifestacji. Czy uczestnik który wychodzi poza plac i za chwilę wraca na plac liczy się jako jeden czy dwóch uczestników? Jeżeli jako jeden, to kto sprawdza czy ci dochodzący to nie byli już wcześniej na demonstracji?

    • sms

      Janusz, nieuważnie przeczytałeś mój wpis. Nie trzeba być na manifestacji by ocenić jej wielkość, fakt trzeba mieć materiał zdjęciowy.
      1. Nikt na świecie nie liczy ile osób wyszło, przyszło i kto trzymał kciuki oglądając TV. Jest kilkanaście metod liczenia, ta jest najprostsza i w większości wypadków dość skuteczna.
      2. Nikt nie sprawdza też dokładnej gęstości tłumu. Po to jest statystyka i te wskaźniki są jej wyrazem. Oczywiście można się spierać czy 1.3 ludzia na m2 ((średnio), czy 2.0 a może 10. To już zależy od oceny subiektywnej.
      3. Manifestacje KOD wybrałem z rozmysłem, bo wiedziałem, że będzie odzew, a na tym mi zależało. Dlaczego? Bo od 25 lat media jak papugi podają wyliczenia Policji i różnych specjalistów z Ratuszy, a nikt sam nie policzy, co na tzw. świecie jest standardem.

    • Jimi

      Pan tam był a my nie i to kończy dyskusje, bo przecież na oko widać różnice między 9 a 20 tys, to przecież ponad 2 razy więcej. Dodam jeszcze, że zawsze kiedy jestem w tłumie to liczę innych uczestników, żeby później móc powiedzieć w jak dużym gronie się bawiłem, co prawda nie jestem w tym najlepszy bo zaczynam się gubić po paru setkach, ale cieszę się, że są osoby kompetentne, które potrafią tak zliczać do 20k. Naprawdę raduje mnie to 😀 Gratulacje Panie Januszu!

      • jasen

        Pan tam był a my nie i to kończy dyskusje – kończy dyskusję, bo skoro byłeś to – psychologicznie – nie mogło być mało ludzi bo by Ci to ego podeptało.
        A jednak zgadzamy się co do tego, że szacunki ratusza są zawyżone.
        Prawdopodobnie, zgodzimy się też co do tego, że występuje korelacja zaniżania bądź zawyżania szacunków przez ratusz w zależności od sympatii HGW do haseł pod jakim dana demonstracja przebiega.

  • gowno

    To sie nie licz ” my mamy zawsze racje ” jak POwiedzial jeden zdrajca pseudo LITWIN na wiecu POwskiej bandy donosicieli i zlodziei !!

  • michalpretm

    W 2008 kiedy HGW organizowała miejskiego Sylwestra, Policja podała liczbę uczestników (20 tys) które nie spodobała się w Ratuszu, według którego było ponad 100 tys. Według relacji Wyborczej w trakcie Sylwestra HGW interweniowała w sprawie liczby bawiących się mieszkańców u samego komendanta głównego warszawskiej policji.

    Od tego czasu Ratusz sam sobie ‘oblicza’ i podaje liczby uczestników miejskich imprez. I teraz zawsze jest tak, że miejscy urzędnicy są zadowoleni z liczb, które można przekazać mediom. Nie dziwię się że Jarosław Jóźwiak, wiceprezydent biorący udział w demonstracjach KOD i następnie informujący media o liczbie uczestników, robi teraz to samo.

  • szalony

    ja obliczyłem inaczej. z dosyć dobrych zdjęć wykropkowałem ludzi na na danym obszarze. za pomoca google maps sprawdziłęm jaka to powierzchnia. na materiale z drona widac, że tłum był jednolity. zatem przeliczyłem ilu było na całym obszarze marszu. ale i tak nie było widac całości na tym filmiku z drona. albo byłem pijany i źle policzyłem, albo wyszło mi tak jak na zdjęciach. co już kazdy sam może sobie przeliczyć.

  • Alek Tarkowski

    Dzień dobry, Pana metodologia sprawia na pierwszy rzut oka wrażenie solidnej, ale tak naprawdę robi Pan szereg arbitralnych założeń. Po pierwsze, skąd wziął Pan gęstość na poziomie 1 lub 1,3 osoby na m2? Wystarczy, że ustalimy tę gęstość (równie arbitralnie) na 1,6 albo 2, i od razu zwiększa się liczba demonstrantów. Proszę pomyśleć, w zatłoczonych miejscach często na metrze kwadratowym stoją dwie osoby, czasem więcej. Obok siebie chętnie stoją znajomi, rodziny itp. Więc ta gęstość z łatwością może być dużo większa. Po drugie, w ogóle nie uwzględnia Pan rotacji, co już Panu wytknięto. Załóżmy więc, że na metrze stoi 1,5 osoby, a rotacja wynosi 1,3 (czyli ze względu na rotację, biorąc pod uwagę cały czas trwania demonstracji, było na miejscu „130% osoby”. I mamy wtedy 7000 m2 * 1,5 * 1,3 = 13650 tysięcy. Jeszcze inna liczba. Równie prawdopodobna, jak Pańska.

    • Po pierwsze to nie moja metoda. To podstawowa metoda jaką uczą na każdym kursie dziennikarstwa w Stanach.
      Po drugie 1 i 1.3 to są wskaźniki średnie, uwzględniające, że są miejsca gdzie stoją 4 osoby na metr. Oczywiście od subiektywnej oceny zależy jaki wskaźnik przyjmiemy.
      Po trzecie, gdyby Pan uważnie czytał, to by Pan wiedział, że 1.0 przyjęte jest dla sytuacji, gdzie człowieka od człowieka dzieli odległość przedramienia.
      Po czwarte, jest kilkanaście metod liczenia liczby osób na zgromadzeniach, każda ma swoje wady i zalety i od kilkudziesięciu lat ciągle toczą się na ten temat dyskusje. Jedno jest wspólne: nikt nie liczy przepływu w tego typu demonstracjach (czyli stosunkowo krótkich). To można liczyć np. na Majdanie
      Po piąte, moim celem nie było udowodnienie, że na manifestacji KOD było mało czy dużo uczestników. Mówiąc szczerze mam to kompletnie gdzieś, bo nawet jakby było 50 tys. to w 2 mln mieście to jest porażka, biorąc pod uwagę hasła pod jakimi ta manifestacja się odbyła. Chciałem moim wpisem, tylko zwrócić uwagę na to, że media robią czytelnikom gulasz w głowie podając różne dane i kompletnie ich nie weryfikując.
      Po szóste, trochę mnie dziwi, że Pan, osoba, której idea społeczeństwa obywatelskiego raczej nie jest obca, nie rozumie prostego przesłania, że media powinny w sytuacji, gdy mamy tak duża rozbieżność danych, takie liczby weryfikować.

      Na koniec, kiedyś byliśmy na TY, ale to było bardzo dawno temu 🙂

    • ukituki

      Dzień dobry,

      1. Dobrze widzieć, że ten potrzebny wpis spotkał się ze sporym zainteresowaniem, choć po większości komentarzy można sądzić, że intencje odczytano umiarkowanie trafnie. Jeśli mieli środowisko dziennikarskie miałoby wynieść z niego tylko jedną rzecz, fajnie gdyby był to wniosek, nie że na tej konkretnej demonstracji było X tys. osób, tylko że prawie do każdego problemu, z którym ludzie się już wcześniej spotkali są dostępne różne narzędzia, dobre praktyki, frameworki i metody. Mam wrażenie, że hashtag #factcheck nie jest wykorzystywany przez dziennikarzy, zwłaszcza tych newsowych albo z powodu przykładania nadmiernej wagi do podania wiadomości przed konkurencją, albo z powodu intelektualnego lenistwa lub braku warsztatu.

      Co do samej metodologii.

      2. Gęstość: W opisanym przez Pana najprostszym przykładzie mamy dwie zmienne: powierzchnię i gęstość zgromadzenia. Powierzchnię szacujemy w oparciu o kalkulator, który Pan podał (fajne, nie znałem), a zwykła ciekawość i przeskanowanie pierwszych odpowiedzi w google doprowadzi nas np. do takiej strony opisującej ten problem http://www.gkstill.com/Support/crowd-density/CrowdDensity-1.html .

      Tutaj przykład dla 4 osób na m2: http://www.gkstill.com/_Media/4-people-per-square-metre-2_med_hr.jpeg
      A tu 4 osoby w ruchu: http://www.gkstill.com/Support/crowd-flow/4People.html

      Na tej podstawie możemy zakładać, że faktycznie gęstość była wyższa niż 1-1,3, ale bardziej chodziło mi o to, że zamiast posługiwać się tzw. „anegdotal evidence” (byłem, widziałem, niedoszacowałeś), łatwo można podeprzeć się solidniejszym argumentem.

      3. Taka metodologia może być wystarczająco obiektywna dla 90% dziennikarzy, by wskazać rząd wielkości, ale można ją dalej usprawnić za pomocą narzędzi statystycznych i symulacji. Nie będę teraz przynudzał w komentarzach, jak to zrobić, ale np. zamiast sztywno określać poziom tych dwóch zmiennych w naszym modelu i licytować się, kto ma rację, możemy zgodzić się co do opisu problemu i przeprowadzić symulację, np. tak:

      powierzchnia – między 7-9 tys. m2, (rozkład normlany, czyli średnio 8 tys. m2, z odchyleniem standardowym ok. 620 m2)
      gęstość: analogicznie między 1-4 os/m2

      Teraz losujemy z pierwszego rozkładu i otrzymujemy jakiś wyniki np. 7300 m2
      Analogicznie losujemy z drugiego rozkładu: 3,1 os/m2.
      Po przemnożeniu dostajemy wynik 7300*3.1 = 22,6 tys. osób.

      To niedokładny szacunek. W kolejnym losowaniu możemy dostać np. 8500 m2 * 2.5 = 21,3 tys.

      Ale gdy powtórzymy takie losowanie np. 5000 tys. razy i uśrednimy wynik ze wszystkich obserwacji, dostaniemy całkiem sensowany punkt wyjścia do rozważań o kolejnych założeniach, które możemy dodać do modelu (zaproponowany przez komentujących przepływ uczestników).

      • Dzięki za ten komentarz.

        1. Mnożnik 1- 1.3 przyjęte jest dokładnie tak jak Pan opisał, czyli dla obliczenia „rzędu” a nie dokładnych obliczeń. Odnalazłem i pochodzi z prac prof. Jacobsa, który jako jeden z pierwszych wziął byka za rogi i zrobił metodę obliczania liczby osób na zgromadzeniach..

        2. Co to pomysłu rozwiązania problemu metodami statystycznymi to pełna zgoda. Problem tylko w tym, że 99,99(9) dziennikarzy by jej nie zrozumiało 🙂 a moją intencją było zainteresowanie problemem a nie jego rozwiązanie.

        3. Co do mobilności uczestników, to jest kilka metod, ale wymagają one wcześniejszego przygotowania i po prostu posiadania kilku osób na zgromadzeniu, którzy by liczyli w odpowiednich miejscach i momentach. Metody te jednak nie są pozbawione wad, dają spory margines błędu i nadają się bardziej na demonstracje typu marsz, a nie tak jak w tym przypadku stanie w miejscu. 2 z tych metod opisane są dość dokładnie tu http://course1.winona.edu/cmalone/promotion/UndergraduateResearch/Cariveau%20Report.pdf

        4. W wolnej chwili spróbuje przedstawioną przez Pana metodę. Dla nas, znających R, napisanie skryptu, który obliczy 5000 tys. razy to nie problem, ale niech Pan zaproponuje przeciętnemu dziennikarzowi by zrobił to w Excelu :-)))

  • Rafał

    W okolicy gdzie stałem, między środkiem a Świętokrzyską, przez znaczną część demonstracji było dość gęsto, blisko dwóch osób na metr kwadratowy. Ale w miłym towarzystwie to nie przeszkadza.

    • Paweł Słabiński

      No to nawet przyjmując twój punkt widzenia, niech mnożnik będzie 2, a nie 1.3, to masz 18 tys. Co to jest? Pikuś. Na marszu niepodległości bywało po 100 tys. Niech więc michnikowskie media i TVNy nie podają, że było na KOD’zie 50k bo wtedy to na MN musiałoby być z 5 mln. Jakieś proporcje i dobry smak należy zachować przy kłamaniu.

  • CharlieK

    No
    to „troszkę źle” Pan policzył. Widać, że nie był Pan na wiecu…
    Po
    pierwsze primo – ilość miejsca zajęta przez ludzi była ok. 50% większa.
    Pan nie doliczył tego, że po 15tej (nie wiem z której brał screeny z
    TVN24, być może z 14:00 ?) było tak dużo
    ludzi, że wylewali się na Świętokrzyską, zajmując jej część. Dwa – plac
    jest znacznie dłuższy, niż to co zaznaczone i ludzie stali aż do końca
    placu. Trzy – Pan nie zaznaczył wszelkich o wielkich schodów po lewej stronie, a w
    tym miejscu stało całe mnóstwo ludzi. Kolejna sprawa to rotacja – bardzo wiele
    osób wychodziło, a przychodzili następni. Jak ja dotarłem ciutkę po
    15tej, to mijało mnie bardzo wiele (wiem po to flagach i naklejkach na
    kurtkach) osób już wracających do domu. Tak więc zdecydowanie jesteśmy
    bliżej szacunków miasta, a nie Policji.

    • mwlm

      A po co tam poszłeś? Koryto ci odjeżdża?

    • Anatol Kuczyński

      Byłem na placu od 13:40 do 15:30. Liczba uczestników się zmieniała. Ale jak i na poprzednich manifestacjach byłem zdziwony ich duża liczbą. Próbowałem ok 15:00 wszedłszy na taras to ocenić. Sądzę, że nie mniej niż 5 000 a nie więcej niż 10 000. NIe miałem wglądu w ulicę Świetokrzyską i Moniuszki, gdzie było też sporo osób. Z czasów szkolnych pamiętam boisko, gdzie gromadzili się na uroczystościach wszyscy uczniowie szkoły (1000 dzieci); dziwiło mnie jak mało zajmowaliśmy miejsca. Pan „dziennikarz.pl” przyjmując matematyczne parametry najwyraźniej chciałby aby na tej demonstracji było jak najmniej osób, jakby fakt czy jest ich 5 czy 15 tysięcy miał wpływ na to czy ich racje są słuszne czy nie. Dlatego przyjął wskaźnik 1osoba na 1m2, który pamiętam przyjmowało MSW przy ocenie liczby osób uczestniczących w nabożeństwach z okazji pierwszej i następnych wizyt JPII w Polsce. Proponuję aby zrobić w gronie kolegów sprawdzian i stanąć w odległości 1m od siebie. Sąsiada obok jesteśmy w stanie jakoś dosięgnąć do ramienia, ale stojącego przed nami już nie. W projektowaniu obiektów sakralnych pojemność kościoła przyjmuje się według wskaźnika 6 osób na 1 m2, dla wind 4-5 osób na 1m2, ale wtedy jest ciasno tak, jak było blisko trybuny na Placu Powstańców. Nie zamierzam prowadzić jałowych sporów ile osób przyszło. Dla mnie ważne jest że byłem ja i będę znowu.

      • Mnożnik 1 i 1.3 nie jest moim wymysłem. Wynika z metody, która pozwala ocenić „mniej więcej” czy podawane dane są prawdziwe. Opracował ją w l. 70 prof. Jacobs z uniwersytetu kalifornijskiego. Dzisiaj nie jest metodą obliczania dokładnego, tylko raczej szacowania. Co do metod dokładniejszych to odsyłam do mojej odpowiedzi na komentarz ukituki poniżej.
        Jeśli chodzi resztę, to gdybym chciał udowodnić, że demonstracja była mało znacząca, to bym porównał to chociażby do liczby mieszkanców Warszawy czy podobnych zgromadzeń w innych krajach. Chodziło mi o zwrócenie uwagi na problem nieweryfikowania w mediach ocen podawanych przez różne źródła. Określenie „tysiące” jakie padło w którejś z TV może odnosić się do 2 tys. jak i 99 tysięcy 🙂

      • Gebskit

        Człowieku 1m2 to nie po metrze po bokach !!! Kto cie uczył matematyki Z matmy pała i rok do powtórki… Trudno uwierzyć w twoj brak podstawowego wykształcenia !!! Ale ty chodzisz lizać dupsko SBekom z KOD

        • Anatol Kuczyński

          Szanowny Panie Gebskit. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Wygląda na to, że mój komentarz nie został zrozumiany zgodnie z moją intencją. W związku z tym załączam rysunek poglądowy, który wyjaśnia dlaczego przyjmując wskaźnik równy 1 osoba na 1m2 uprościłem schemat, sprowadzając rozmiary osób stojących do punktu. Moje objaśnienie w nawiasie próbowały to doprecyzować (stajemy…co metr w dwu kierunkach). Mam nadzieję, że załączony rysunek (pole 4 x4m) ułatwi Panu zrozumienie poprzedniego objasnienia słownego i poprawi mój wizerunek w Pana oczach a zarazem zmniejszy Pana zdenerwowanie wywołane konstatacją niewiarygonie niskiego, w Pana odczuciu, poziomu edukacji w Polsce. Zaspokajając Pana ciekawość: matematyki uczyła mnie magister Alfreda Klimczewska II L.O. w Warszawie, a potem dr. Leszek Cygan na Politechnice Warszawskiej w obu przypadkach z wynikiem b.db. Bezpośredniość Pana komentarza sugerowałaby, że jesteśmy znajomymi z Liceum lub studiów, przyznam jednak, że nie przypominam sobie nikogo o takim nazwisku lub pseudonimie. Jeśli chodzi o Pana ostatnią supozycję zapewniam, że musiał mnie Pan z kimś pomylić. Ten rodzaj zajęcia czy, jak sadzę dla niektórych, przyjemności jest mi zupełnie obcy. Serdecznie Pozdrawiam. Do zobaczenia na następnej manifestacji w obronie demokracji.

  • Peter

    A co sobie mamy żałować. Napiszmy 100 tyś. POwiem więcej 200 tyś!!! Milion!!! A prawda? Prawda jest taka, że punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia…….. Wybory pokazały to dobitnie. A co do Demokracji w nazwie, to tej prawdziwej, nigdy u nas nie było. Otwórzcie sobie nową ustawę (PO) o Odnawialnych Źródłach Energii. Zobaczycie „demokrację” w całej pełni. W postaci CZTERECH nowych koncesji-zezwoleń-uprawnień. Na instalację i uruchamianie OZE. Instalację, którą może zmontować uruchomić utalentowany gimnazjalista albo elektryk z uprawnieniami SEP, TERAZ, musi mieć wyższe studia kierunkowe albo kurs i egzamin państwowy (oczywiście płatne – razem, jakieś 4-5 tyś). Oczywiście są kursy i egzaminy sponsorowane (dopłaty). Ale to dla „wybranych” i „wyselekcjonowanych”. ZNACIE? Bo ja znam, żyję już w Polsce 60 lat.

  • Marek Turno

    Media cały czas podają niesamowicie rozbieżne wersje uczestników, poszukując jakichkolwiek informacji trafiłem na tę stronę. Mimo iż minęły 4 miesiące od niniejszego wpisu sądzę, że nadal jest aktualny. Tylko, że najwyraźniej prezentuje bardzo błędne wyliczenia. Dzięki komentarzom trafiłem na tę stronę. http://www.gkstill.com/Support/crowd-density/100sm/Density1.html.
    Co pokazują grafiki na linku powyżej.
    1 – 1.5 na metr2 to nie tyle luźne co bardzo luźne zgromadzenie – oczywiście raczej nie jest równomierne więc widać wszędzie placki pustego miejsca.
    2 osoby to raczej normalne zgromadzenie taki jak na zdjęciach powyżej.
    3+ to gęsty tłum
    6 to pod sceną na koncercie gdzie już ciężko się przecisnąć, o ile w ogóle się da.

    Dla mnie bez wątpienia stosowanie przelicznika 1 osoba na metr przy ocenie takich zgromadzeń jest raczej śmiechu warte. A twierdzenie, że na demonstracji, gdzie ludzie są bardzo stłoczeni to 1.3 osoby na metr jest kompletnie nietrafione.

    Z tego i z innych uwag zawartych w komentarzach wyraźnie widzę, że autor policzył 9 tyś tam, gdzie w istocie winien wyliczyć przynajmniej 18 tyś, a dzięki uwzględnieniu pewnej rotacji może i nawet 20 tyś. Czyli jak się okazuje to nie ratusz ani organizator podaje dane z brudnego palucha, ale policja.

    Zresztą jak sugeruje TVP Info – „Policja powołuje się na dane zbierane przez funkcjonariuszy, a także na operacyjne doświadczenie. Dla stołecznych władz szacunki sporządzają pracownicy Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego.” http://www.tvp.info/23171873/jak-policzyc-demonstrantow-szacowanie-nie-jest-proste-ale-sa-metody
    I jakoś wolę polegać na BBiZK ponieważ liczenie tłumów to dokładnie ich praca. To oni zajmują się liczeniem i organizacją bezpieczeństwa na imprezach masowych i tam właśnie zatrudnia się osoby z odpowiednią wiedzą w tym kierunku. Bo jak idzie wyliczyć ile osób będzie na koncercie Madonny i jak mają się wydostać spod sceny, by nie stratować się, to tym właśnie zajmuje się BBiZK a nie Policja.

    A na koniec „Jacobs observed numerous demonstrations and collected a wealth of data that lead him to
    come up with a few rules of thumb that are still used today. Jacobs determined that in a loose
    crowd, where each person is about an arm’s length from their nearest neighbor, one person
    would occupy 10 square feet of space. In a denser crowd, each person occupies 4.5 square feet,
    and in a mosh-pit density crowd, each person occupies 2.5 square feet.”

    http://course1.winona.edu/cmalone/promotion/UndergraduateResearch/Cariveau%20Report.pdf

    Czyli Jacobs, na którego powołuje się autor wpisu, przewiduje że tłum 1 – osoba na metr kwadratowy to bardzo luźne zgromadzenie, 2 to tłum gęstszy a 5 to gęsty. I podkreślam to tylko dlatego, choć już o tym pisałem, żeby obalić w całości zdania „Przyjmuje się, że w przypadku demonstracji, gdzie ludzie są bardzo stłoczeni, przyjmuje się zamiast 1, mnożnik 1.3 .” „Mnożnik 1 i 1.3 nie jest moim wymysłem. Wynika z metody, która pozwala ocenić „mniej więcej” czy podawane dane są prawdziwe. Opracował ją w l. 70 prof. Jacobs z uniwersytetu kalifornijskiego”. To drugie pochodzi z komentarza. Szkoda też, że osoba która chce udowadniać swoją wyższość nad przeciętnym dziennikarzem tworzy zdania „Przyjmuje się, że […] przyjmuje się”, ale to już z zupełnie innej beczki.

    Jednym słowem – Tragedia. Mimo wszystko dziękuję za ten wpis i szczerze dziękuję za komentarze, które uzmysłowiły mi, że autor także się myli (szkoda, że robi to jednocześnie krytykując innych). I teraz wiem, że słowa ratusza są znacznie bardziej wiarygodne od szacunków policji.

    • Tak w dużym skrócie:
      – Policja ma akurat największe doświadczenie w tej dziedzinie, bo zabezpiecza wszystkie imprezy i to od lat.
      – dane Policji zostały podane źle i nie można ich odnosić do tego co podał Ratusz. Ten ostatni podał, że tyle uczestniczyło w całym marszu, Policja 40 tys. oszacowała Plac Piłsudskiego.
      – Policja podała swoją metodę (rzecznik o tym mówił telewizji) (2 os. na m2, plus oszacowanie ile placu jest zajęte). Ratusz ogranicza się jedynie do podawania, że korzysta z monitoringu miejskiego (Policja z tego samego :-)) i że liczą „specjaliści” 🙂
      – Jest ze 30 sposobów liczenia (z wariantami). Wiele zależy od tego czy to jest marsz czy demonstracja „stojąca”, jaki wykorzystuje się monitoring albo skąd zdjęcia (najlepsze są oczywiście satelitarne, ale zn ich nikt nie korzysta). 1.3 Jacoba (zrobione w l. 70) odnosi się do średniej czyli w niektórych miejscach jest np. 4 osoby na m2 a w niektórych 0.1 osoby na m2.
      – Ratusz przyjął w marszu 4 os. na m2. Jak słusznie zauważył rzecznik Policji to nie możliwe, bo by się ludzie powywracali i stratowali.

      Można by jeszcze mnożyć w tym temacie różne rzeczy, tylko po co? Mnie w moim wpisie chodziło o to, by w końcu tą sprawę uporządkować i by zajęły się liczeniem również media, jak to ma miejsce na całym świecie. Poza tym by każdorazowo podawano metodę wg. jakiej się liczy, jak to ma miejsce przy badaniach statystycznych. Można wtedy dyskutować z faktami, a nie z widzimisię jednego czy drugiego polityka.
      Pozdr. SMS

  • aqqh

    z całym szacunkiem ale z tym przelicznikiem 1 osoby na m2 to się ośmieszasz.
    1 osoba na m2 to by oznaczało że stoisz w „tłumie” w którym każdy może wyciągnąć ręce na boki i się zacząć kręcić w koło nikogo przy tym nie zaczepiając (bo wszyscy stoją w odstępach co najmniej metr od siebie)
    chyba raczej się zgodzisz ze osoby na tym zdjęciu nie były by w stanie tego zrobić?

    przeliczniki 1-1.5 możesz sobie stosować do ludzi maszerujących ulicą – a i to nie zawsze
    stojących na placu to już przynajmniej 2-2,5 osoby na m2 – a blisko”sceny” rzadko jest poniżej 3.

    • Nie chce mi się 4 raz powtarzać tego samego. Przeczytaj komcie powyżej. Wyjaśniłem skąd jest taki a nie inny, podaję źródło i metodę.